– En su último libro usted habla de “criminología mediática”, ¿Qué significa criminología mediática?
– Bueno, hay una criminología académica, que tiene su discurso, la terminología que nos enseñan en la universidad, y hay otra criminología que es la que comparte el común de las personas y eso depende de los medios de comunicación. Entonces uno se pregunta: tengo una construcción de la realidad que me la hacen los medios, tengo unos profesores que dicen una serie de cosas y que si miro lo que dijeron en los últimos 150 años unas cuantas veces se fueron al diablo, perdieron el camino, entonces ¿qué pasa? ¿no hay realidad? Creo que hay tres palabras: la de los profesores, la construcción de realidad de los medios y algo que dice: si tengo que bajar a la realidad ¿qué agarro? Algo que me diría mi abuelita: contá los cadáveres, los muertos. Los muertos dicen que están muertos, bueno, empecemos por ahí, y cuando contamos cadáveres la realidad se nos vuelve muy atroz. Si hacemos el balance de cadáveres del siglo XX, resulta que los peores homicidas han sido los estados, se han cargado entre 80 y 150 millones de personas en genocidios, masacres. Entonces vemos que de cada cincuenta personas que caminaron sobre la tierra durante el siglo pasado el estado se cargó uno en una situación de indefensión, sean armenios, sea Congo, sea Yugoslavia, sea Camboya. Cuando nos acercamos a esa realidad decimos ¿quién se los cargó? Fueron los propios órganos del sistema penal u otros que ocuparon su función, pero siempre fue en función represiva. A veces fue
ron policías directamente, la Gestapo, la KGB, etc. En otros casos fueron otras fuerzas, como los ejércitos que no son fuerzas policiales. En la medida en que esto se nos va de la mano y se autonomiza, ahí se dispara para la masacre.
– Entonces, si mal no entiendo, esta diciendo que ese tipo de masacres y violaciones a los derechos humanos está implícita en el sistema jurídico?
– Si, es como esos bichos que tenemos en el cuerpo, que mientras no se reproduzcan mucho no pasa nada, pero si se reproducen mucho nos enferman.
– Hay algo así en los medios también, todos los días, dos muertos, tres muertos… hechos que suceden a miles de kilómetros uno del otro, es como mantener latente esa idea de inseguridad, de muerte constante…
– Si, sucede algo así, pero hoy en el mundo actual eso tiene un objetivo más inmediato, que si, en definitiva conduce a una cosa de esas. No es un discurso que inventamos nosotros en América Latina, es un problema mundial que viene de una disputa cultural que hay dentro de Estados Unidos y se expande hacia Europa y hacia América Latina. Hace unos cuarenta años Estados Unidos era un país normal.
Tenía un índice de presos por habitante un poco más abajo que la media mundial, la pena de muerte estaba tendiendo a desaparecer. En el año 72` la corte suprema la había declarado inconstitucional. Era muy interesante la experiencia que tenían en la ejecución de penas que no fueran privativas de la libertad. A partir de fines de los ’70 y comienzos de los ’80, en la era de Reagan, empieza a pasar una cosa rara y es que comienza a subir exponencialmente el índice de presos. El país de mayor índice siempre fue Rusia, los mandaban a Siberia y les salía barato. Entonces Estados Unidos a partir de 1980 empieza a aumentar el índice, se dispara y hoy pasa a Rusia. Tiene 2,5 millones de presos, o sea un norteamericano cada cien está preso, contando establecimientos de menores, manicomios, etc.
– ¿Ese modelo se reprodujo para otros países?
– Claro. Uno dice: ¿qué pasó? ¿se volvieron locos? No para nada. Hay algunas cosas que tienen que ver con la política interna, la demagogia de los procuradores generales que quieren ser elegidos gobernadores, etc. En el fondo de la cuestiòn, estamos discutiendo un modelo de estado. Estados Unidos tuvo populismo, al estilo de Irigoyen, Perón.
El Irigoyen o Perón de ellos fue Franklin Delano Roosevelt que monta un estado de bienestar muy extendido y beneficioso. A partir de los ’80 se decide que el estado de bienestar ya no tiene lugar para incorporar más gente y el estado se comienza a raquitizar, su única función es mantener a raya a los negros, eso es lo que estaba pasando internamente, acompañado de toda una política de confusión mediática, donde el único peligro es la delincuencia común.
Ese modelo no se puede copiar en otros países, no lo podemos copiar nosotros porque implicaría un desplazamiento de recursos de planes sociales hacia la represión, ellos están invirtiendo 200 mil millones de dólares por año en ese sistema represivo, no hay país que pueda invertir eso. Eso si, la publicidad se expande para Europa donde el enemigo ya no son los negros o los latinos sino que son los extracomunitarios, también se expande hacia América Latina donde el enemigo es el adolescente del barrio precario.
– Este modelo que está describiendo me hace pensar que el sistema policial de carácter represivo está creado como sustento o como consecuencia de esa teoría…
– Si, exactamente. Pero en el fondo uno lo analiza y esto que nació con los gringos se expande hacia Europa y hacia América Latina como una idea, la idea se instaló como sistema y es difícil revertirla.
– ¿Como analiza la propuesta de la ministra de seguridad Garré que dice que el sistema policial tiene que actuar según las demandas ciudadanas para combatir el delito?
– Si, las demandas públicas existen, ahora, hay que distinguir las demandas públicas frente a un problema real y la demanda pública frente a una construcción de la realidad. Nosotros estamos terminando un mapa del homicidio del año pasado. Bueno, vamos a ver cuantos muertos tenemos por homicidio doloso, la única verdad es la realidad y la única realidad son los muertos, contemos muertos y va a ser la realidad. Después podemos contar robos, lesiones, pero bueno, empecemos por lo más grave, y esto nos muestra en la Ciudad de Buenos Aires que no tenemos un número de homicidios alto, al menos el año pasado, igual a medida que lo podamos hacer varios años vamos a poder trazar una dinámica. El año pasado tuvimos doscientos muertos, la gran mayoría de estos homicidios no tienen nada que ver con robo. Son conflictos interpersonales o son homicidios intrafamiliares. Claro, no nos va a venir a felicitar la gente por cada homicidio que tenemos de menos. Hay que seguir haciendo esfuerzos por bajar esta cifra. En los últimos nueve años la hemos bajado un 25%, estábamos en 8 por cien mil y ahora estamos en 6 por cien mil, pero tendríamos que aspirar a los índices de Europa, de Canadá que tiene 2 por cien mil. Comparado con el 9 que tiene Nueva York con la política de tolerancia cero, bueno, en nuestro país estamos más abajo y por supuesto más abajo que casi todo el resto de América Latina salvo Uruguay y Chile que tienen índices muy parecidos al nuestro. Hay un índice muy bajo en Bolivia, pero la verdad que no se como recogen los datos, debo decir que tengo alguna desconfianza al respecto, de todas maneras encontramos algo interesante: de todos los homicidios cometidos en el 2010 no hay ningún homicidio cometido por bolivianos.
– En los casos de trata de personas, pornografía infantil, ¿por qué no se avanza más rápido en desarticular esas mafias?
– Como pasa en distintos delitos como el abigeato, el robo de ganado, son delitos que no se pueden concebir sin un grado de corrupción estatal-policial. Uno se puede robar una vaca y hacer un asado, pero no puede llevarse sesenta vacas en un camión, pasar retenes y llegar a un matadero sin que nadie lo vea, y sin la guía de carga. Un cafishio puede tener un prostíbulo, pero no puede tener chicas menores de edad esclavizadas sin que nadie se de cuenta, prostíbulos secretos no conozco, el cliente si es secreto (risas). Hace años aparecieron cinco mil dominicanas en la Argentina ¿a qué vinieron? ¿nadie se dio cuenta? Había tipos que le retenían el pasaporte. ¿No se dio cuenta el consulado dominicano? ¿no se dio cuenta la autoridad argentina?
– En Once hay chicas dominicanas ofreciendo sus servicios al lado de móviles policiales…
– Y si… igual, ojo, la prostitución en la Argentina no es delito, eso es una desviación del discurso que termina penando a la prostituta o restringiéndola de tal forma que la obliga a trabajar en condiciones infrahumanas y ahí ser sometida al proceso de trata. Nosotros tenemos un sistema abolicionista, en el sentido de que no es prohibicionista, ejercer la prostitución se puede. Una cosa es controlar la trata y otra cosa es penar a las prostitutas.
Estoy pensando en voz alta, una cosa es disuadir el ejercicio de la prostitución, mostrar otra forma de vida, otras posibilidades, pero bueno, tal vez se pudieran organizar para no caer en el sistema de trata, pueden pensar en armar cooperativas sin rostro por ejemplo, que se registren con una sigla, las propias muchachas se pueden organizar para controlar y ejercer derechos. Tiene que haber un control pero que no marque a la mujer, es lo que hay que evitar, la represión sobre la mujer. Se necesita un sistema que proteja a la mujer sin ficharla, sin llegar al prohibicionismo. En el mundo no hay país que haya eliminado la prostitución, salvo países como Irán, Afganistán…
– ¿En que quedó la acusación que se le habían hecho con respecto a alquilar departamentos en los que se prostituían mujeres?
– No, quedó en la nada. Fue una maniobra política, hay gente que se hace publicidad de esa manera. Y… un idiota cualquiera que nadie lo conoce, de un día para el otro puede estar mencionado en todos los diarios del mundo porque mató a John Lennon. Esto no es en términos tan drásticos, es un nivel menor y vale en la política.
– ¿Cómo evalúa la política de este gobierno?
– Se hicieron muchas cosas bien, pero mi propuesta es pensar en lo institucional, discutirlo a fondo para que haya una continuidad de aquellas cosas positivas que se van generando. Lo que quiero decir cuando digo: pensemos las instituciones para el futuro, para 10, 15 años, estoy pensando en la asignación universal por hijo, en el aumento del porcentaje presupuestario para la educación, para investigación, estoy pensando en resolver estos conflictos sobre los recursos naturales, resolver el tema de la participación federal en serio. Estoy viendo los cambios que se pueden hacer en regímenes locales, en provincias chicas, se pueden hacer unas cuantas cosas, el perfeccionamiento de la seguridad jurídica. Creo que mejoró el sistema provisional. La idea es que los avances no se puedan disolver, que sean políticas de estado. Si, yo estoy pensando en un modelo que diga: bueno, si nos paramos, nos paramos, pero que no vaya para atrás.
– Se parece mucho a una utopía…(risas)…
– Bueno, dentro del esfuerzo que se puede hacer desde lo constitucional busco, promuevo estos cambios…Yo ya se que lo institucional no es lo que decide todo.
– Seguramente es por la propaganda de los medios dominantes, pero la palabra garantista tiene un sentido peyorativo entre algunos vecinos…
– Garantistas fueron los constitucionales (risas)….. Bueno, a los vecinos les garantizamos que no se les va a meter la policía en la casa (risas)…. Si, fenómeno, bajamos las garantías y sube la seguridad, pero si bajamos las garantías, los policías te van a patear la puerta, se van a meter adentro y te van a violar a tu hija, cualquier cosa puede pasar después, no se puede declinar las garantías. Es lo que pasa, si uno no controla, si no son profundas las garantías legales, el sistema termina en una masacre.
Por Ricardo Guaglianone
